עולם ירוק … עולם שחור
22 באפריל, 2009 | מאת doron |לפני מספר שבועות כתב רם-און אגמון, פוסט בנושא של החירות, החשיבות שלה , והקשר בין חג החירות וצורך בחירות. האמת היא שבמידה מסויימת אני בהחלט מקבל את הדברים , ובהחלט חושב שחירות , כל חירות, היא אחת מאבני היסוד שעליה מונחת התשתית לעולם נאור יותר , לעולם טוב יותר.
אולם, הימים האחרונים, המחישו לי , ואולי לכולנו, שעוד לפני שהולכים להילחם על חירות, ועל חופש, קיים חופש בסיסי יותר – שכנראה שהוא לא מובן מאילו , וצריך להילחם עליו – החופש לחיות.
רק לפני מספר ימים, קראנו כולנו בהגדה את הציווי ו"הגדת לבניך" , הציווי הזה נועד לשמר את הזכר של יציאת מצריים , צווי שרבים מאיתנו מקבלים ובמידה כזו או אחרת גם מקיימים, מתוקף כך שאנו חוגגים את חג הפסח.
אתמול היה יום של צווי דומה, צווי של "והגדת לבניך" לא מתוך הכרח של צווי כזה או אחר הניתן בהגדה או בכל מקום אחר , אלא צווי מצפוני , לומר ולספר את מה שקרה באירופה , אך לפני כמה עשרות שנים.
לא צווי שמקורו בכתובים היסטוריים /דתיים מלפני אלפי שנים , אלא צווי מוסרי של בני אדם שחיים במאה ה 20 .
האמת היא שלא הייתי מתייחס ליום השואה, לולא היתה מתקיימת בסמיכות זמנים מצמררת ועידת "דרבן 2” , וועידה שנתנה את הבמה לגזען, אנטישמי, אשר גם הוא כמו הקודמים לו זוכה לעתים לליגלוג , להתייחסות לא הכי רצינית , שהרי מי יקשיב לשטויות הללו . כמובן שאני מדבר על ה"צורר מפרס" .
לאחרונה סיימתי לקרוא את הספר על המזרח התיכון של ברנרד לואיס , לא מעט כתוב שם על האומה הפרסית, דברים שבהחלט מעניינים – אולם מההתרשמות שלי , ההווה של האומה הפרסית מעיב כצל כבד על עברה המפואר .
לצערי, אין לי את הפריווליגיה של לצחוק או לזלזל ב"ליצן מפרס" , ולו מהטעם הפשוט שזכר המשרפות של אשוויץ, צרב כוויה שנמצאת בתודעה הלאומית של כולנו .
מי שכן הקשיב , לפחות לחלק מדברי השיטנה של אותו אחמדיניג'אד , הבין כי הוא לא פנה כלל לאזניים מערביות . כנראה שהוא לא כל כך טיפש.
למעשה, בנפול החומה בין המערב לגוש המזרחי, החל תהליך של התחברות של מדינות רבות אל המערב , סין , אפריקה, דרום אמריקה, מזרח אירופה , ומדינות מוסלמיות גדולות , החלו להתקרב בצורה כזו או אחרת אל המערב. אולם התהליך אינו חף מטעויות, מה גם שחלקו החל עוד זמן רב קודם להתחברות הגושים הללו .
למעשה, קיימת מגמה של "שנאת המערביות" (או ליתר דיוק "שנאה של מה שארה"ב מייצגת) בעיקר במדינות נחשלות או מדינות מתפתחות . על הרקע של המצוקה הקיימת בהם , ארגונים כמו אל קעידה, טיפחו תרבות של הצדקת המלחמה במערב , כמו שידוע , כל שיטת לחימה וכל דבר מוצדק בעינהם – מכוון שלתפישתם הם אלו הנפגעים מהמערב.
אמרה לי פעם המורה להיסטוריה שלי, שכאשר קיימים תהליכים גדולים שכאלו וכאשר יש מי שניזוק מהם – תהליכים של אנטישמיות וגזענות הם אלו שממלאים את החלל.
אותו פרסי, פנה בעצם לאותו רוב עולמי והציע להם סדר עולמי חדש , בלי להסס הוא כמובן הכניס אל תוך הסדר הזה את האנטישמיות, ואת השנאה לאחר . אני לא יודע אם זה טוב ש 20-30 נציגים של מדינות מערביות קמו ויצאו , אינני יודע לומר אם זה נכון שאותם 10 מדינו שהחרימו את הוועידה היו אכן צריכות להחרים אותו (למרות שאין לי ספק שישראל לא היתה צריכה להיות שם) .
אולם כאשר מישהו נוטש את הבמה , מישהו אחר תופש את מקומו, ובמקרה הזה , הפרסי , לא היסס לרגע וזכה לחשיפה אדירה לדעותיו הקיצוניות , לא היה שם מי שיתקן , לא היה שם מי שיאמר אחרת .
אותם 20-30 נציגים שנטשו בזעם , הם דווקא אותם נציגים של של מדינות "מתוקנות" , הבעיה היא לא אותם מדינות, הבעיה היא אותם 80 מדינות שנשארו , הבעיה היא אותו רוב עולמי (עולמי לא מערבי) שמקשיב ומפנים את הדברים הללו . הבעיה שאף אחד לא טורח למלא חלל שקיים .
הבעיה, שהוותיקן ונציגו נשארו לשבת (דווקא הם היו צריכים לקום), הבעיה שהאו"ם נתן לכך חסות ( דווקא נציג האו"ם היה צריך לצאת ) . נציג הוותקין ונציג האו"ם שאינם מייצגים מדינות (למרות שהוותיקן כן מוגדר כמדינה) אלא מייצגים של רעיון – הם אלו שהיו צריכים לצאת . נציגי המדינות היו צריכים להישאר ולהילחם על הצורך להשמיע את הדעה ההפוכה בפני נציגים של מדינות רבות אחרות .
אינני בא לסנגר על ישראל , על פעולותיה, על היהדות , או על מישהו אחר – אבל אני כן אומר שלכל אדם באשר הוא קיימת הזכות לחיות . לחיות חיים של כבוד, בלי קשר למוצאו , דתו , אמונתו , או צבע עורו .
אבל, צריך גם לעשות חשבון נפש עם עצמנו , ייתכן וחטאנו לערך העליון הזה.
כאשר היה רצח העם בדארפור – שתקנו.
כאשר שארית הפליטה של הארמנים דרשה התנצלות של הטורקים על הטבח עם שביצעו בהם, מילאנו פינו מים על מנת שלא לערער את היחסים שלנו עם טורקיה.
אין לי דבר נגד הטורקים, כמו שאין לי דבר נגד הגרמנים .. אבל בגלל מה שהמדינות שלהם עשו , כן יש לדבר על הדברים .
אי אפשר להחזיר את הארמנים, כמו שאי אפשר להחזיר 6 מליון יהודים , אבל אפשר וצריך לדבר על הדברים – כדי שמחר, או בעוד עשור , לא יהרגו ויטבחו שום עם או דת אחרת .
כן חטאנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אם אינני טועה, אמר פעם אדם חכם, יהושוע ליבוביץ' , שהכיבוש הוא זה שישחית אותנו .
מחר, מבקשים אותנו לכבות את האור לשעה , למען עולם "ירוק" יותר. לצערי אני חושב שלפני העולם הופך ירוק .. הוא עשוי להפוך ל"שחור" – ולכן , אני לא הולך לכבות את האור (לא במובן הפיסי הפשוט , אלא בלשון השאלה), אולי מתוך מטרה שאכן נהיה "אור לגויים" – כי במקום שאין בו אור , החושך שולט .
והחושך , או הבשורה שמביא איתו , הפרסי , מפחידה אותי יותר מכל דבר .
מן הסתם בשנים הבאות , אני אמשיך בצווי של "והגדת לבניך" , כי באמת החירות חשובה , אבל החובה המוסרית שלי , הצווי המצפוני שלי , מכריח אותי לעשות "והגדת לבניך" על הנושא של השואה, של הגזענות , של שנאת הזר.
ולאלו שהינם חובבי המקורות, אני בהחלט רוצה להזכיר שבעבר הרחוק, היה צווי או נוהג שכן לקבל את האחר , את השונה, את זר .. “רות המואביה" , שאינה אלא סבתו (או סבתא רבא) של דוד המלך, לא היתה יהודיה , ובהחלט חיה בחברה יהודית .
21 תגובות עבור “עולם ירוק … עולם שחור”
מאת יורם בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
דורון, נראה שאתה קורבן של תעמולה המתחזה לתקשורת.
לא היה בנאום של נשיא איראן ("הפרסי", כמו שראת לו) בוועידת דרבן שום אלמנט של שנאה ליהודים, למען האמת גם לא בנאומיו הקודמים. זה היה נאום נגד הגזענות הציונית ופשעיה בפלסטין, אתה יכול כמובן לא להסכים לזה, אבל אין לזה שום קשר לאנטישמיות.
וכדי להיות עוד יותר מדויק : אחמדיניג'אד מעולם לא הכחיש את השואה, הוא רק תקף בחריפות את השימוש שנעשה בה להצדקת כל מעשה נבלה של ישראל.
אחמדיניג'אד מעולם לא איים צבאית על ישראל (שכן מאיימת בהתקפה צבאית על איראן חדשות לבקרים) אלא רק טען (וגם זה לא בנאום האחרון) שמשטר גזעני דינו להפסיק להתקיים.
הרבה משטרים בעולם גונו בחריפות על מדיניות גזענית בוועידת דרבן, וגם בדרבן 2, חבל שאתה נותן את ידך לאלו שכל מטרתם היא להגן על הגזענות הישראלית, בכך שהם מדביקים לכל מאבק אנטי-גזעני את התווית של "אנטישמי" וצועקים "היטלר היטלר" על כל מי שלא נמצא באותו צד עם ישראל.
מאת יורם בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
ואגב, ברדנרד לאויס, שאותו אתה מצטט, הוא ממכחישי השואה הארמנית (משום שהוא מקבל משכורת ממכון מחקר טורקי). זה כמובן לא מפריע לקהילת המזרחנים בעולם (שאיננה אלא אקדמיזציה של שב"כ) להפוך אותו לגורו שלהם.
מאת doron בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
היי יורם,
לפעמים (רק לפעמים ובנסיבות מסויימות ) עדיך להיות הקורבן ולא המקריב .. כך שלהיות קורבן של התעמולה התקשורתית – מקובל עליי .. (לפחות אני יוצא מזה בחיים) .
אתה קצת מתעלם מהמהות של מה שניסיתי לכתוב , אירן ואחמדיניג'אד אינם לב ליבה של הבעיה .. כרגע אולי הם על הפרק אך הביעה היא שהאנושות לא לומדת ויש בה כוחות שגוררים אותנו אל הגזענות , ואל שנאת האחר .
אינני מגן על גזענות, אינני מוכן להגן על גזענות, ולעולם לא אגן על גזענות – כמו שכתבתי, בתודעה הלאומית שלי , המשרפות של אושוויץ השאירו כויה, אשר תשמש כתזכורת שלעולם עליי להוקיע את הגזענות .
האם המדיניות של ישראל היא גזענית – על זה אני מוכן להתווכח ולריב מהיום עד מחר (כי כל וויכוח לדעתי הוא לגיטימי .. ואין "פרות קדושות" שאני אגן עליהן .. למעט גינוי של ביטויי גזענות / רדיפה עדתית / שלילת חופש – דברים שאני סבור שרוב האנשים יסכימו עליהם).
אף אחד לא חייב להיות בצד של ישראל , או בצד שלי, או בכל צד אחר .. אבל כן אפשר לשמור את הדברים בפרופורציה של וויכוח ואי הסכמה – ובסוף לנסות לגבש איזושהיא הסכמה.
עקרונית, אני יכול לומר שאני נגד תוספת של מדינות ל"מועדון הגרעין" ואני כן בעד זה שמדינות שחברות במועדון המפוקפק הזה יפורקו מנשקן .
כך שבעוד ה"פרסי" רוצה להתחמש גרעינית, אני דווקא בעד לפרק את כולם מחימוש גרעיני – והמטרות שלי ושלו כנראה שונות .
בקשר לברנרד לואיס , לא ציטטתי אותו, רק ציינתי שקראתי ספר שלו – אני נהנה לקרוא הרבה ספרים של הרבה אנשים , ולהסכים או לא להסכים למה שהם כותבים , בכל מקרה , אין בספר הזה התייחסות לשואת הארמנים – ואם אני אקרא מסמכים שלו שמתייחסים לשואת הארמנים , כמובן ששמורה לי הזכות גם לא להסכים עימו ..
בסופו של דבר, העולם שאנו חיים בו, אינו נאור כמו שהיינו רוצים לראות אותו .
תהליכי גלובליזציה , הסרת גבולות, ופתיחות תקשורתית , נותנת את הבמה גם לתהליכים חיובים, וגם לתהליכים שלילים, או לדעות שליליות .
אנחנו, בגלל מי שאנחנו, ובגלל הרקע שלנו – צריכים להיות או לנסות להיות , טובים יותר.
טובים יותר, לא רק בשביל עצמנו – אלא טובים יותר גם בשביל אחרים .
איך עושים את זה , הלוואי וידעתי.
אם העולם באמת מחולק ל"בני האור" ו"בני החושך", אנחנו יכולים להיות בצד של בני האור .. זה יצריך מאיתנו מאמץ, זה יצריך מאיתנו הרבה דברים .. אבל זה אפשרי .
ותוספת קטנה .. זה שקראתי לא "הפרסי" אין בזה רצון או כוונה להעליב .. בסה"כ זו אומה מאד מעניינת עם הסטוריה מפוארת.
מאת יורם בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
היי דורון
אני סבור שקבלת האופן שבו מציגה התקשורת הישראלית את וועידת דרבן הוא עניין מהותי מאד. זו וועידה נגד גזענות המוצגת כוועידה אנטישמית על-ידי תקשורת שלמעשה מגינה על גזענות.
בנוגע לגרעין, גם אני נגד נשק גרעיני, אבל יש פה גם שאלה של יושר בסיסי – לא יכול להיות שארצות הברית תתחמש ותחמש גרעינית ומצד שני תגיד שאנרגיה גרעינית באיראן (אין בינתים שום הוכחות לפיתוח נשק גרעיני שם) זה סוף העולם, זו כשלעצמה עמדה גזענית המחלקת את העולם לאלו שאוסר להם ואלו שמותר להם. אסור להסכים לחלוקה כזו.
מאת יוחאי בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
הומנם לא קראתי כל דבר ודבר שנשיא איראן (פוליטיקאים לא מעניינים אותי), אבל מהמאט שקראתי אין לו בעיה עם יהודים, יש לו בעיה עם הביטוי וההשלחות של ציונות, זאת אומרת, על זה הוא מדבר.
לא שאני חלילה חושב שהוא אדם 'טוב' או משהו כזה, האיש מוביל מדינה שממנת פגיעה באזרחים במדינות אחרות ורוצחת אנשים רק בגלל שהם נמשכים לבני-מינם.
ההחרמה של הוועידה על ידי מדינות התרחשה על רקע רצון לגנות את ישראל, גינוי מוצדק בהחלט, ישראל כובשת ומנצלת עם אחר וכל הערה שלילית בנוגע לוועידה שנשמעה בתקשורת שלנו הגיעה מתקשורת שמעודדת את הכיבוש.
מאת doron בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
כשאתם כותבים שישראל גזענית , אתם צריכים גם להסביר למה אתם מתכוונים.
האם ישראל כמדינה היא מדינה גזענית ? אם ההתייחסות של מגילת העצמאות לכך שזוהי מדינת היהודים ולא מדינת כל תושביה נתפשת בעינכם כגזענות – הרי שאנחנו גזענים (אבל זה מוביל לשאלה של האם הציונות היא גזענות).
אם אתם מתכוונים לכך שיש בישראל אנשים גזעניים – יכול להיות שאני עשוי להסכים איתכם .
אם אתם מתכוונים לכך שישראל מיישמת מדיניות גזענית – צריך לבדוק למה אתם מתכוונים.
ואם אתם מתכוונים להיותנו מדינה שיש בה שטח כבוש ואוכלוסיה כבושה, הרי שאני מוצא לנכון להזכירכם שלא בחרנו לכבוש את השטח הזה "כי חיים שם פלשתינאים ובא לנו לשלוט בהם" , המדינות שלהם הם אלו שפתחו במלחמה מתוך מטרה להחריב אותנו. נכון , היינו צריכים אולי לצאת משם בזמן, אבל לא רק אנחנו אחראים למצב הפלשתינאים – אי אפשר רק לטפול את האשמה על צד אחד , גם להם יש צד בסיכסוך.
בכל מקרה, אתם קצת רחוקים מלב הקונצנזוס, מה שאומר שיש כאלו שחושבים שאתם טועים .
מאת יורם בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
רק כדי לא להשאיר שאלה ללא מענה :
אני סבור שהציונות הינה תנעוה גזענית ושישראל היא מדינה גזענית הן לפי מטרות והצהרות הקמתה והן לפי חוקיה ומדיניותה.
על "הבחירה" לכבוש שטחים הייתי מציע לך לקרוא את יומניו של משה דיין מאותם ימים, אבל אולי זה לא חשוב, 40 שנה של היעדר זכויות אזרח בסיסיות אינן תלויות ב"מי החליט" שמשהו יקרה ב1967.
ובאשר להיותי רחוק מלב הקונסנזוס, אז מה ? גם לא בטוח שזה נכון, אולי יותר אנשים בעולם רואים את ישראל כמוני…
אז כן, יש מי שחושב שאני טועה, וכשהמישהו הזה לובש מדי שוטר אני חוטף מכות בהפגנות, וכשהוא לובש מדי צבא הוא יורה בי או בחברים שלי (ביום ו' האחרון נרצח באסם אבו רחמה על ידי הצבא הלא-גזעני) וכשהמישהו הזה הולך לז'נבה הוא צועק "היטלר היטלר" על כל המ שזז… ובסוף אנחנו משחקים לנו בכאילו חופש ונורא נהנים.
מאת יוחאי בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
כמובן שישראל היא מדינה גזענית, היה לך מפגע יהודי שהלך וירה באנשים באוטובוס בגלל המוצא שלהם.
לאחר מכן בא מפגע ערבי ודרס אנשים עם טרקטור.
למשפחתו של הראשון לא עשו כלום, משפחתו של השני חסרת בית.
צריך עוד דוגמאות ?
וכן, אני חושב שהציונות היא גזענית, יש שטח מסויים, היום קוראים לו ישראל, שפעם חיו בו אנשים אחרים, הציונות בעצם אירגנה קבוצה של גדולה של אנשים לבוא ולכבוש את השטח הזה פשוט בגלל שמגיע להם, למה ? כי אלוהים הכל יכול והבלתי נראה אמר שזה שייך להם, להם ולא לאחרים.
מה עושים ? מביאים יהודים לישראל, מסלקים את התושבים שנמצאים פה ואז כשהם נלחמים חזרה הורגים אותם בתירוץ שהם התחילו.
פעילות נגד אוכלוסיה אזרחית דרך אגב לא הערבים הביאו לאיזור, הארגונים היהודים היו ממש טובים בזה.
מאת doron בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
יורם,
מכוון שהחלטת לסיים בציניות על כך שמשחקים בחופש , אני אשיב שאני שמח שאתה נהנה, אני לא נהנה .יתרה מכך, אני אשאל האם אתה בטוח שאתה לא כלוא במגבלות של הדעות שאתה מייצג.
טוב שלא הבאת גם את בן גוריון, גולדה או הרצל כדוגמאות.
לצערי, אתה כל כך בטוח בנכונות של הטענות שלך, וכל כך חפץ להוכיח אותן בדוגמאות , וצר לי על החברים שלך ועל אותו באסם אבו רחמה (אבל מי שהולך לקפוץ מול קני הרובים של מג"בניקים .. שיידע שהם עשויים לירות) .
עד שאתה לא רואה שהאמת או הצדק שאתה מציג – לא באמת מעניינים מישהו .
אם אתה מחפש צידוק לדבריך בקהילה העולמית , וודאי שיהיה מי שייתן לך את אותו צידוק, אולם הבחירה שלך להתעלם מדעת הקהל המקומית – לא מקדמת את המטרות שלך ולו במאומה.
הבעיה קיימת כאן והיא צריכה להיפטר כאן.
זה לא מקרה, שהשמאל איבד בעשורים האחרונים את כל כוחו – הוא היה כל כך עסוק בלחנך את שאר האנשים וכל כך משוכנע בצדק שלו, עד לכך שהצדק עיוור את החוכמה .
אני לא אומר שאתה לא צודק – אני אומר שאתה טועה בצורה של הצגת הדברים , ואני סבור שאתה טועה בפעילויות שאתה עושה – עד כדי כך שאתה בעצם פוגע רק במטרות שאתה קבעת.
מה שאני מנסה לומר הוא שללכת לעיבלין ולקפוץ על הגדר, גם אם זה צודק – אני סבור שזה לא חכם , כי זה לא באמת מקדם את המטרות שעליהם אתה נלחם.
40 שנים עברו, והשמאל הישראלי לא הצליח לקדם את המטרות שלו בנושא הזה – זה לא מקרה , זה מעיד על בעיה בהצגת הרעיון, במכירת הרעיון, ובהחלט מעיד על בעיה בדרך שבה מציגים את הדברים והפעולות שעושים.
יוחאי,
אני לא יודע לאיזה אירוע ספציפי אתה מתייחס , אולם בהחלט קיימים חוקים שונים בין מישהו שהוא אזרח ישראלי, לבין אדם שחי באיזור שמוגדר כאיזור שבו יש שלטון צבאי – על שני האוכלוסיות הללו מופעלים חוקים שונים .
האם זה צודק ? אולי לא , אבל זו עובדה, הרי אם היית מחיל את החוק הישראלי על תושבי השטחים , מייד היתה קמה זעקה על כך שאתה בעצם מספח אותם, מצד שני אם אתה לא מחיל את החוק הישראלי, הרי שיהיו טיעונים לכך שאתה יוצר איפה ואיפה .
כן יש הבדל, אולם ההבדל אינו בעצם הלאום או הדת אליה משתייך המחבל שאליו התייחסת אלא למסגרת המשפטית שבה הוא חי .
מפגע יהודי שחי בתל אביב, אמור לקבל בדיוק את אותו יחס שמקבל מפגע מוסלמי שחי ביפו .
ואחרי הכל, אולי צריכה להישאל השאלה , אם אתם חושבים כאלו דברים על המקום בו אתם חיים – מה אתם בעצם עושים פה ? אם אתם לא מאמינים במה שקורה כאן ובמה שיכול לקרות כאן , למה אתם נשארים ?
מאת יוחאי בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
הנה המקרים:
היהודי (אחד מני רבים):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3122719,00.html
הערבי:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1077079.html
מדובר בתושב ירושלים.
שני אנשים שאפשר היה לצפות שיקבלו משפט שווה, אבל לא, את הבית של המשפחה של אחד מהם הורסים ואת של השני לא, זה נקרא גזענות.
–
האמת ? מתוך סקרנות ניסיתי לברר אם יש מקום הגיוני אחד, אחד, על כדור הארץ שלנו, נכשלתי בלמצוא אותו, בכל מקום שיש בני אדם יש ניצול ואכזריות, בכל מקרה, אני מעדיף להשאר פה ולראות מה אפשר לשנות, אני לא בקטע של לברוח.
מאת יוחאי בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
הנה המקרים:
היהודי (אחד מני רבים):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3122719,00.html
הערבי:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1077079.html
מדובר בתושב ירושלים.
שני אנשים שאפשר היה לצפות שיקבלו משפט שווה, אבל לא, את הבית של המשפחה של אחד מהם הורסים ואת של השני לא, זה נקרא גזענות.
האמת ? מתוך סקרנות ניסיתי לברר אם יש מקום הגיוני אחד, אחד, על כדור הארץ שלנו, נכשלתי בלמצוא אותו, בכל מקום שיש בני אדם יש ניצול ואכזריות, בכל מקרה, אני מעדיף להשאר פה ולראות מה אפשר לשנות, אני לא בקטע של לברוח.
מאת doron בתאריך 24 באפריל, 2009 | תגובה
יוחאי , שים לב שבקישורים שנתת המפגע הערבי הוא תושב מזרח ירושלים – דהיינו שטח שאינו שטח ישראלי (כבוש לדעת חלק , משוחרר לדעת חלק אחר) .
לצערי ולשמחתי אין חוק זהה למישהו שגר בשטחים ולמישהו שגר בשטח שהיה ישראל לפני 67 .
לצערי , כי מופעל שם חוק שהוא שונה מהחוק הישראלי .
לשמחתי , כי אם היה מופעל שם החוק הישראלי – זאת אומר שסיפחנו את השטח.
יש התייחסות של ביהמ"ש הבינלאומי בהאג לגביי טיפול , תחולת חוקים ואחריות של מדינה על אוכלוסיה אזרחית כבושה, ולהבנתי , מתוקף כך שישראל כפופה לכך זה מה שהיא מיישמת .
אני לא רוצה שיהרסו לאף אחד את הבית .. אבל אם זה ירתיע מפגע אחד (אחד בלבד) ובכך יחסכו חיים של כמה אנשים – אולי עדיף בית הרוס על פני משפחות הרוסות.
לעינין "דרבן 2" , נכון שזו וועידה שהיתה אמורה לעסוק בגזענות ..
אבל חלק מהוועדות בה מנוהלות ע"י מדינות שרמסו לחלוטין זכויות אדם .
ישראל אינה מדינה של צדיקים , אבל היא עדיין רחוקה מכמה מדינות אחרות . זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת על זרי הדפנה , יש מה לתקן .. אבל בחייכם, יש כמה הבדלים מהותיים בינינו לבין אחרים .
מאת יוחאי בתאריך 24 באפריל, 2009 | תגובה
אני מודה שבגיאוגרפיה אני חלש ואני לא זוכר איזה שכונות בירושלים נמצאות מחוץ ואילו בתוך הקוו הירוק (שאני באופן אישי חושב שמדובר בפשע שישראל כובשת אוכלוסיה ולא נותנת לה זכויות שוות).
אני מניח שלא קראת הכל על המפגע היהודי, מדובר באדם שעבר לתפוח זמן-מה לפני שהוא החליט לירות באנשים על אוטובוס, תפוח למיטב ידעתי כן נמצאת מחוץ לקוו הירוק.
זה שיש מדינות אחרות שרומסות זכויות אדם לא אומר שישראל מותר, ישראל היתה צריכה ללכת לשם, לקבל את הנזיפה ואז לדחוף להם את זה חזרה ישר בפרצוף.
מאת doron בתאריך 24 באפריל, 2009 | תגובה
היי יוחאי .. כמו שאתה לא איש של גאוגרפיה .. אני לא משפטן , ומן הסתם אני יטעה במה שאני הולך לכתוב במידה מסויימת .. אבל אני מקווה שאני לא טועה בהבנה שלי .
יש הבדל בין ישראלי שחי בשטחים לבין פלשתינאי שחי בשטחים , הישראלי הוא אזרח ישראל ולכן יש לו גם חובות מסויימים, וגם חל עליו החוק הישראלי (אבל לא כולו , כי אם נניח יש לו חריגות בניה .. אני לא בטוח שהרשויות הישראליו מטפלות בזה) – זו סיטואציה לא טובה , כי מחנכים אוכלוסיה שלמה לכך שהם לא כפופים לכל החוקים (וזה עוד לפני שמדברים על הבעייתים יותר) .
על הפלשתינאי מצד שני, יש נוהל של שלטון צבאי , הוא אינו אזרח ואין לו זכויות כמו שיש לאזרח , מצד שני גם החובות (היה ויש כאלו ) הם שונות .. מצד שלישי , מי ששולט בו כתוצאה מכיבוש ואם המדינה הכובשת חתומה על האמנות הבינלאומיות , חלה על המדינה הכובשת אחריות מסויימת על האוכולוסיה ועל השטח .
כלומר, על פי החוק הבינ"ל , מידנה שכובשת לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בשטח שהוא אינו שלה (אבל בשליטתה) .
אופציה אחת היא לספח את השטח ואת האוכלוסיה שבו ולתת להם זכויות שוות כמו כל אזרח, השמאל בישראל – לא רצה בכך לאורך שנים , הימין בישראל מן הסתם לא אמור כלל לרצות בכך , יש לזה השלכות של שינוי דמוגרפי רציני, למעשה ביום שכזה מהלך יתבצע – המדינה היהודית (על פי הצהרת העצמאות) לא תהיה כלל עם רוב יהודי .
אני סבור , שגם הפלשתינאים לא ירצו בכך.
להשאיר את המצב הנוכחי כמות שהוא – נראה שזה בלתי אפשרי, לא קל לחלק מהישראלים עם זה .. מכוון שלאורך שנים שיכנעו אותם שזה כן אפשרי (יותר מזה המדיניות בחלק מהזמן היתה מדיניות שעודדה הגירה לשם ) .
כך שנשארנו עם פתרון אחד ….
עדיין, ערבי פלשתינאי לא זוכה ליחס שונה בגלל מוצאו , אלא בגלל שבאמת אין לו זכויות אזרח כתוצאה מכך שהוא אוכלוסיה תחת כיבוש .
אם היינו מוצאים מקרים שבהם ערבי ישראלי קיבל מהמדינה יחס שונה מיהודי ישראלי (בנושא של הריסת בתים) – מן הסתם תהיה עילה לטעון כנגד הרשויות . וגם עילה זו מוגבלת משהו ..
להבנתי, ואינני היסטוריון או מזרחן , ערפת היה עלה התאנה שסיפק לעם שלו את "המלחמה" שממנה נולדת מדינה – אולם הוא לא היה יציב דיו, אמיץ דיו ואחראי דיו כדי להיות המנהיג שיעביר את העם שלו לשלב הבא .. אני מקווה שאבו מאזן הוא בעל התכונות הללו . ואני כן מאמין שיש לכל הצדדים אינטרס מובהק (עם מובהקות כלכלית) להסדיר את החיים של כל הצדדים .
מאת יוחאי בתאריך 25 באפריל, 2009 | תגובה
דורון, פתיחת ההודעה שלך מראה יפה את ההתנהלות הגזענית של המדינה שלנו.
נכבוש שטח, נכניס אליו אזרחים (בניגוד לחוק הבין-לאומי) שיגורו בו אבל לתושבים המקוריים לא ניתן זכויות, זאת הפליה על רקע מי-היתה-אמא-שלך, זאת גזענות, זה לא באמת משנה אם זה נעשה מסיביות אסטרטגיות או לא, מדובר בהפליה.
ערפאת (בלי לנסות לעשות לו שיפוט אופי) מעולם לא קיבל הצאה הגיונית להסכם שלום, הוא אפילו וויתר על ירושלים אבל הוא מעולם לא קיבל הצאה לשטח מדינה שיכול לכלכל את עצמו, ישראל תמיד ניסתה לבלוע אליה את מקורות המים והשטחים החקלאיים.
ההנהגה שלנו גם מעולם לא התנהלה עם פנים לשלום, המחסומים לדוגמא נכנסו זמן קצר לאחר חתימת הסכם אוסלו עוד לפני שפיגועי ההתאבדות התחילו, אותם פיגועים שנאמר לאזרחי ישראל שהמחסומים מיועדים למנוע.
הכיבוש לא נעשה מסיבות ביטחוניות, הוא נעשה מסיבות כלכליות בלבד, אתה יכול לחפש ברשת על חברות שמרוויחות ממנו כסף על ידי ניצול עובדים.
הנה דוגמא אחת כואבת.
http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=4143
מאת doron בתאריך 25 באפריל, 2009 | תגובה
יוחאי ,
אנחנו לא מתקדמים עם הוויכוח הזה , גם כי הוא ארוך ומורכב , וגם כי יש המון נקודות והמון נתונים .
אני חושב שבסוף , אנחנו מגיעים למסקנות דומות , אבל הדרך אל המסקנות .. היא מעט שונה .
בכל מקרה, אולי הכי כדאי לנו לנהל את זה בשיחה של פנים אל פנים ..
מאת יוחאי בתאריך 25 באפריל, 2009 | תגובה
בסדר, מוסכם
מאת עירא בתאריך 10 במאי, 2009 | תגובה
אני לא יודע אם להשתתף או או לבכות מהויכוח הזה. אין אפילו הבנה משותפת של המושגים "גזענות" ו"ציונות" כדי שיהיה פה דיאלוג, לא כל שכן דיאלוג בונה
אבל אני מסכים שאי אפשר לפתור את הבעיה ללא שיחה פנים אל פנים. אני אשמח אם נעשה את זה יום אחד – קצת בשביל להבין איך הגענו לפה, והרבה בשביל שנוכל להסכים מה הפתרון ולנסח שלבי ביצוע, כי עם הממשלה שלנו, זה יהיה חייב לבוא מלמטה, משורשי הדשא.