לארי "הצייד" אליסון ..
20 באפריל, 2009 | מאת doron |בהחלט חדשות מעניינות מהגזרה של אורקל על רכישתה את סאן ..
חדשות מעניינות מכוון שאורקל, נכנסת בצורה זו גם לענף החומרה, ענף שעד היום היה זר לה . יש הטוענים שאורקל תמתן את הפעילות בענף זה . אולם אין לדעת באמת כיצד אורקל תנהג.
אני דווקא לא אכנס לניתוחים של המהלך, מכוון שרבים וטובים ממני עשו ועושים זאת , אבל אני כן אתייחס למה שקורה באורקל ביחס למדיניות הקוד הפתוח שלה .
אורקל, הופכת בשנים האחרונות , להיות אחד מהשחקנים המובילים בתחום של תוכנות תשתית בכל הרמות , למעשה היא הופכת להיות "גוגל של העולם העסקי" – כמעט ואין היום חברות שלא מסתייעים בצורה כזו או אחרת בכלים מבית אורקל.
בנוסף לכך, אורקל הופכת להיות שחקן מוביל בתחום של תוכנה חופשית (קוד פתוח) , בדומה לענקים אחרים כמו IBM . אורקל, לא מבצעת את המדיניות שלה ב"קפיצת ראש" לבריכה, אלא קודם כל בודקת אם יש מים בבריכה וכשהיא מוצאת שהתנאים נוחים לה – היא מבצעת אקטים שונים בתחום של תוכנה חופשית.
כך היה עם רכישות שונות בעבר כלי תוכנה חופשית מצאו עצמם שייכים לאורקל (לדוג' berkeley db ) , במקביל עודדה אורקל , את הלקוחות שלה לעבור ללינוקס כתשתית למגוון של כלים מבית אורקל. בתחילה (ובהמשך) היתה זו הפצת Red Hat , אולם גם הפצות אחרות זכו לחיבוק מאורקל , כגון SuSE – מתוך הבנה של אורקל את זה שיש לקוחות שונים , עם צרכים שונים ועם בחירות שונות .
ואז גילתה אורקל שיש לחלק מהלקוחות שלה בעיה בהשמות גדולות של לינוקס , ככל שהדבר נוגע לשימוש בהפצות מסחריות, אורקל לא היססה ופנתה בפניה פומבית להפצות לינוקס על מנת שיוזילו את המחיר של הרשוי (של הזכות לקבל תמיכה) .
כמובן שקריאה זו לא נענתה – ואורקל החליטה גם להפיץ לינוקס משל עצמה , על מנת שהנושא הכספי לא יהווה חסם בפני הלקוחות שלה … ואולי גם על מנת שישמרו את הכסף שלהם כדי לקנות את מוצרי אורקל 
מאוחר יותר אורקל גם נכנסה כשחקן בתחום של ווירטואליזציה, כאשר היא מאמצת את Xen , ומסירה את התמיכה הרשמית בפלטפורמה של VMware .
לפני כ 4-5 שנים לערך, החלה אורקל להרגיש שמישהו מזנב בה בתחום של בסיס הנתונים – MySQL הלך ותפש נפח שוק גובר והולך .. לארי אליסון לא היסס ונכנס למו"מ על רכישת MySQL AB (בשנת 2006 אם אינני טועה). אולי היתה זו עסקת Jboss (שבה לדעתי Red Hat שילמה מחיר גבוה מידי ) אשר "העלתה את התאבון" של אנשי MySQL AB , והם ביקשו מחיר , שלטענת אורקל , היה גבוה בהרבה ממה שהם היו מוכנים לשלם .. עוד לא יבש הדיו על המגעים , עוד לא התפוצץ המשא ומתן , וחברת "סאן" כמעט חטפה את MySQL מהידיים של אורקל (ושילמה עליה מחיר גבוה מידי לטעמי ) .. [או בצורה קצת יותר ציורית .. הוציא לה את האוכל מהפה]
אבל כנראה שלארי אליסון הוא לא מהממצמצים .. כאשר הוא היה בארץ, הוא נשאל על הנושא של MySQL , אישית , אני מצאתי שזה קצת מוזר שאורקל מצד אחד מוכרת את בסיס הנתונים שלה, ומאידך בהפצת הלינוקס שלה מספקת את MySQL (וגם שרותי עידכון ותמיכה ) .. התשובה של לארי היתה שאם חברה מסויימת מוצאת את MySQL כמספק אותה .. זה בסדר גמור מבחינתו , אולם לשיטתו, כאשר הם ירצו בסיס נתונים עם יכולות גבוהות יותר , הוא מקווה שהם יעברו לאורקל.
אמירות לחוד ומציאות לחוד (זו דעתי האישית), לארי אליסון אמנם אמר את הדברים , ועל כך בהחלט אני מעריך אותו , אולם ממה שאני ראיתי בשוק , היתה וקיימת מגמה של מעבר לשימוש ב MySQL . נראה לי שגם לארי אליסון יודע שבשוק העסקי של היום אין יותר מידי מקום לרחמים , ואם מישהו מתחיל לנגוס לך בעוגה – כדאי שתטפל בו ומהר .. אולי הוא מכיר את השיר/סיפור "הכל בגלל מסמר" – ולארי אליסון (לתחושתי) אינו אחד שהולך להפסיד קרבות כאלו ואחרים .
היום, לדעתי, לארי אליסון השלים את מה שהוא רצה לעשות ב 2006 – וזה לשים את ידו על MySQL .
יש המון לקוחות /ארגונים / חברות שמשתמשים בבסיס הנתונים הזה , ולכן לדעתי , אורקל לא ימהרו לסגור את הברז לפרוייקט . מה שכן , הם ירצו לנווט את הלקוחות הגדולים יותר למסלולי שימוש שבהם הם רוכשים תמיכה , אולי יוסיפו פיצ'רים כאלו ואחרים למוצר המסחרי של MySQL , אולי יוסיפו לו כלי ניהול נוחים יותר (הכוונה לגרסה המסחרית ולא החינמית ) – אולי חלק מהדברים הללו יזלגו גם לגרסה החינמית ..
אבל .. יודע אליסון ויודעים באורקל , שהצרכנים יכולים למצוא אלטרנטיבות אחרות . אם מחר בבוקר הם יסגרו את הפרוייקט , או שיכפו על כולם לעבוד עם גרסה בתשלום , הרי שבסיסי נתונים חופשיים אחרים יהיו חיש מהר מוקד עליה לרגל של הלקוחות .. אורקל מצד אחד , צריכה לשמר את בסיס המשתמשים העצום שיש ל MySQL , אבל מצד שני , אורקל תרצה גם לגבות מהם כסף .. בסופו של דבר , זה התפקיד של חברה מסחרית .
למען הסר ספק .. MySQL אינו ה"נכס" היחיד שאורקל מקבלת .. היא מקבלת גם את ג'אווה וסולריס , פלטפורמות ווירטואליזציה .. ועוד .
21 תגובות עבור “לארי "הצייד" אליסון ..”
מאת ik_5 בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
תמיד אפשר לעבור למסד נתונים פתוח (רישון BSD) בשם Firebird, שגם ככה מכיל יותר פיטצ'רים ופחות בעיות מ MySQL
מאת מאיר בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
הרישיון של פיירבירד אינו BDS, אלא IDPL:
http://www.firebirdsql.org/index.php?op=doc&id=idpl
אם חפצים בבסיס נתונים ברישיון BSD ואף בעל תכונות דומות לאורקל, אז PostgreSQL הוא התשובה:
http://www.postgresql.org/about/licence
לשניהם שירותי תמיכה לחברות (לפוסטגרס יש מבחר גדול יותר):
http://www.postgresql.org/support/professional_support
http://www.firebirdsql.org/index.php?op=ffoundation&id=techsupport
מאת doron בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
יש בערבית משפט שהתרגום שלו הוא "הפזיזות מן השטן והמתינות מן הרחמן" .
אף אחד לא אמר שיש בעיה עם MySQL , בסה"כ אורקל מעודדת שימוש בתוכנה חופשית (אבל היא כן רוצה לגבות תשלום ולהרוויח) . אני סבור , שאורקל תמשיך לנהוג במדיניות יחסית אחראית כלפי הלקוחות שלה – כמו שהיא עשתה עד היום .
יכול להיות ש Firebird הוא בסיס הנתונים של השנה, יכול להיות שהוא הכי טוב בעולם .. אבל מי אמר שתמיד מוצרים טובים הם אלו שהשוק רוצה ?
על מנת שהשוק יאמץ פתרון – צריך לעבור זמן , המוצר צריך להבשיל , חברות צריכות לקבל את הבטחון שאפשר להשתמש בו .. זה לא קרה ל MySQL מהיום למחר .. לקח להם שנים לבנות את זה – ולכן אני לא בטוח שהשוק מייד יוותר על MySQL ויעבור לכלי אחר .
לא תמיד צריך "מטוס" כדי לנסוע לירושלים .. נהפוך הוא , מי שיש לו מטוס יגלה שקצת יקר להעסיק טייס . לפעמים גם אוטו רגיל עושה את העבודה .
MySQL צבר משתשמשים, אנשים עם ידע .. זה לא הולך ברגל .
מאת אילן שביט בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
ההערכה בהחלט מעניינת. לגבי MySQL: סוף סוף מישהו מצדיק אותי ("במלחמה" שלי עם עידו…): יש לי בסיס נתונים קטן, כמות קטנה של שאילתאות (כל טבלה מכילה אולי 100 רשומות), מתבצעים ביממה אולי 20 שאילתאות ועידו קנר טוען שזה "חרא" ושאני יאכל קש כי טבלאות ינעלו לי בין שאילתה לשאילה …
טוב, זה היה בצחוק, וועכשיו ברצינות:
לי נראה שהם דווקא יחזקו את MySQL (אבל ברמה שלא תסכן את בסיס הנתונים המפורסם שלהם) כדי "לנפנף" את כל המתחרים ולפנות לכל פלחי השוק: MySQL משופר בחינם "לפושטים", MySQL משופר++ ותמיכה לחברות מסחריות שאינם זקוקים לעוצמה של בסיס הנתונים אורקל, ואת בסיס הנתונים המפורסם לגזרת האנטרפרייז.
מאת doron בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
אגב, יש מצב , שהחברות שיש להם פעילות Unix/Linux ינסו בשלב הבא לקנות את novell ..
מאת חץ בן חמו בתאריך 20 באפריל, 2009 | תגובה
כמה דברים:
1. לאורקל היה כבר רומן עם חומרה, וזה היה דווקא פה, בארץ, כשאורקל פיתחו את ה-Network Computer שלהם (בלי הארד דיסק, עם CDROM ו-CD כמערכת הפעלה שעולה כל פעם מה-CD. למה לו פלאש של 1 ג'יגה ולגמור עם זה? שאלה מצוינת).
2. אורקל בהחלט אוהבים את JAVA ואת סולאריס והם ימשיכו לשמור עליהם. אני מאמין שהעבודה על תמיכה יותר בציודים תרד (ביי ביי דסקטופ), אבל המערכת תמשיך להיות מפותחת וכנ"ל לגבי JAVA.
3. אולי מישהו שכח, אבל ב-2006 אורקל דווקא עשו נו-נו-נו ל-MySQL אחרי שאורקל רכשה את InnoDB ואת SleepyCat, כך שעברו איזה עדר חתולים שחורים בין אורקל ל-MySQL, מה שיכול לגרום לקולות צורמים מכל מיני גופים שם.
4. אני לא יודע כמה אורקל באמת תשאיר את MySQL כמו שהוא היום, במיוחד שהשמועות לגבי גירסה 6 נוגסות קלות את ה"אח הגדול" (Oracle DB), אבל כעת זהו זמן מיתון, אנשים מ-SUN הולכים להיות מפוטרים על ימין ועל שמאל (חכו קצת ותראו), וגם ההחלטה האם להשאיר מפתחים שיעבדו על MySQL לפתח אותו ולתת לו תכונות נוספות שיתחרו במוצר הדגל תגיע, ולדעתי יש סיכוי טוב מאוד שאורקל יעשו סטופ ובמקרה הטוב ימשיכו לשחרר את גירסת ה-Community עם תיקונים פה ושם, בלי Features חדשים וגדולים.
5. עד היום חברות כמו HP, DELL ועוד כמה חברות היו שמחים למכור אורקל יחד עם איזה שרת או שרתים עצבניים ו-Storage וכו' בתוך חבילה אחת גדולה ושמנה ועכשיו פתאום אורקל הולכת להתחרות בהם, כך שלדעתי התלהבותם תצטנן קלות, במיוחד שאנשי המכירות של אורקל ישמחו מעתה להציע לך הצעה "שקשה לסרב לה" הכוללת שרתי SUN + בסיסי נתונים ושאר "סוכריות" של אורקל, כך שבהחלט חייהם של אנשי המכירות של HP ו-DELL הולכים להיות לא קלים..
מאת מאיר בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
אהה, אילן שכחתי: MySQL באמת גרוע.
מאת Ddorda בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
מה קורה עם אופן אופיס?
מאת ik_5 בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
מאיר מוזר, כי חלק מהקוד מקור שראיתי היה בכלל עם BSD, בטח זה האינטגרציה שעשו.
בקשר ל"חדישות" של מסד נתונים, interbase נולד ב1984 על ידי אחד הממתכננים המקוריים של אורקל (לא הסכימו ליישם לאורקל כמה דברים, ובגלל וויכוחים הוא פרש ויצר מסד נתונים בשם interbase בחברה אחרת).
Firebird בתור פרוייקט עצמאי, נולד ב2001 או משהו כזה.
לגבי השוק לא הולך לדברים חדשים, סתם לדוגמה Java נוצרה ב 1995, ונלקחה די מהר בגלל הרבה זימזומים בנושא.
רובי נולדה באותה שנה ורק בשנות ה2000 (לדעתי 2005 או משהו כזה) נלקחה "לסיבוב" בגלל שמישהו יצר איתה framework שמקל מאוד על העבודה, ואז אנשים התחילו להבין מה השפה מציעה, וכמה כוח יש לה.
השוק עובד לפי זימזומים ולא לפי דברים טובים. בגלל זה אני מזמזם על טכנולוגיות טובות כדוגמת פסקל מונחת עצמים (היה לי אתמול וויכוח מעניין עם עומר זק בנושא, והוא הגיע למסכנה המתבקשת, שפסקל מסוגלת לעשות כל מה ש C מסוגלת, רק ביותר קלות, רק פסקל מסוגלת הרבה יותר מ C) או Firebird SQL.
אני חושב שאם יהיה מספיק זימזום ליד האוזן של האנשים כמו שנעשה עם ג'אווה, MySQL ואפילו PostgreSQL אנחנו נראה יותר משתמשים, כי בשורה התחתונה, מה שהכירזו ל MySQL 6 יכניס רבע מהתכונות שכבר קיימות מזמן ב Interbase (אם לא משנות ה80 אז משנות ה 90).
מאת doron בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
עידו , שים לב למה שאתה אומר ..
טכנולוגיה , גם אם היא הכי טובה , אם היא לא בשימוש – כאילו שאינה קיימת (החלק האחרון זו תוספת שלי) .
אם מחר בבוקר תהיה לי הטכנולוגיה הכי טובה במשהו, אם אני אשים אותה על המדף ואף אחד לא יידע ממנה – כאילו שלא יצרתי אותה מלכתחילה .
עכשיו השאלה היא, איך מוצאים את נקודת האיזון בין טכנולוגיה טובה , וכמות השימוש בה על מנת למצוא את הנקודה שבה השוק יהיה בשל לאמץ אותה – והיא תהיה בשלה בשביל השוק.
mySQL , גם אם הוא לא הכלי הכי מושלם, אי אפשר להתעלם מכך שהוא בסיס הנתונים הכי נפוץ שיש (גם בגלל היותו חינמי).
ברור שאם תייצר זימזומים קבועים על נושא מסויים אתה בעצם מפנה אנשים לנסות אותו, אבל מצד שני אתה מסתכן גם בכך שאנשים יגיעו למסקנה שכל מה שמעניין אותך הוא להיות הכי חדשני ברמה הטכנולוגית, אבל לא תמיד הכי בשל ברמה המעשית. כך שכל דבר צריך למעשה לעשות במינון הנכון.
(אגב, אין לנו וויכוח טכנולוגי על טיב של טכנולוגיה אחת לעומת אחרת , השאלה כמו שאני מבין אותה , היא מהי הנקודה שבה השוק יאמץ טכנולוגיה מסויימת) .
מאת ik_5 בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
דורון, אבל אני אומר שאם להשוואת בין טכנולוגיות חדשות, אז דווקא MySQL יותר חדשה מבחינת השנים שהיא קיימת, ולמשל ה Stored Procedure שלה מאוד מוגבלים יחסית ל firebird שמכיל אותם עוד מהשנים של Interbase.
אחת הבעיות של PHP ושל MySQL הם שמאוד קל להתחיל איתם, אבל בשביל לעשות משהו מעבר לליצור טבלה, או לכתוב hello world על דף html דינאמי, אתה צריך לדעת מה לעשות, ואז אנחנו מקבלים את ההבדל בין ידע לבין קלות (ואנחנו מכירים את כל המוצרים המגעילים האלו שפרט להיותן חור אבטחה גדול, הן לא הרבה).
ללמוד לעבוד עם מסד נתונים זה לא דבר של מה בכך. אתה צריך להבין איך לאנדקס דברים (ומה אפשר לאנדקס מול מה אי אפשר), אתה צריך להבין למה דברים מתנהגים כמו שהם מתנהגים, ועם MySQL זה קרוב לבלתי אפשרי, כי כל Patch משנה לגמרי את ההתנהגות של המסד נתונים, ובד"כ לא לטובה. המצב כל כך גרוע שאפילו בתעוד הרשמי מופיע שמאוד קשה ליצור מסד נתונים יעיל עם MySQL.
מאת doron בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
כן הבנתי .. אני ניסתי לומר שטכנולוגיה "חדשה" לא נשפטת כ"חדשה" על ציר זמן קבוע . אלא על ציר זמן שהוא מכפלה של מספר המשתמשים.
אם יש טכנולוגיה שרק אני פיתחתי ורק אני משתמש בה – כבר 100 שנה , יש לה למעשה 100 שנות שימוש .
אם אתה פיתחת טכלוגיה לפני שנה ושיכנעת 100 משתמשים להשתמש בה – גם לטכנולוגיה שלך יש 100 שנות שימוש.
ככל שיותר עיניים רואות את הקוד הבעיות הופכות להיות שטחיות יותר , וככל שיותר אנשים משתמשים בטכנולוגיה מסויימת היא צוברת אבולוציה טובה יותר .
תראה את מייקרוסופט – חרא של טכנולוגיה .. אבל עם כמו כמות של משתמשים – לך תתווכח איתם שהעולם הוא עגול ולא שטוח – וגם את תתווכח .. לא בטוח שישיאר לך כוח להתווכח עם כולם .
מאת doron בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
עידו,
מותר גם לשאול את השאלה הבאה: "אם 90% מהמשתמשים /צרכנים רק ליצור טבלאות פשוטות, עם php ו- mysql , למה לתת להם תותח כשכל מה שהם צריכים זה רובה"
כתבת שללמוד לעבוד עם מסד נתונים זה לא דבר של מה בכך, חלק מהדבר הטוב שמייקרוסופט עשו – זה להפוך את השימוש במחשבים למשהו פשוט .
אם כל דבר יהיה "זה לא דבר של מה בכך" – אנשים לא יאמצו אותו .
וזה מחזיר אותי לתחילת הדברים שלי, טכנולוגיה טובה היא טכנולוגיה שעובדים איתה (ואם היא לא תמיד הכי טובה היא תשתפר). ובשפה קצת יותר גבוהה , לנעול דברים במגדלה שן האקדמי, לא מוביל את העולם לשום מקום .. כי זה נשאר נעול במגדל השן . להפוך את זה למשהו יומיומי וזמין – זה ייצור שינוי .
מאת ik_5 בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
סיבה פשוטה, כי הדברים הקלים ב MySQL זה ליצור טבלאות ובזה זה נגמר. אם אתה רוצה לעשות משהו שיעבוד ללא אחזקת איש DBA צמוד, אז גם MySQL לא מתאימה, כי שם זה עוד יותר מודגש הצורך הזה (מתועד אפילו בתעוד רשמי).
בקשר לרובה מול תותח, ניקח את אילן למשל, הוא זקוק למשהו ש SQLite מספק (לפי מה שהוא מתאר), אבל הוא לוקח משהו שמסוגל לעשות יותר (על הנייר), נראה לי שאנשים לא מבדילים בין יכולות של הכלים שהם עובדים איתם.
למשל יתרון עצום של firebird על פני MySQL ו PostgreSQL הוא בכך שהוא מאפשר לך ליצור גם Embedded database ואם זה לא מספיק, אז שהוא יהיה Read only, כלומר אפשר לשלוף נתונים ולא לכתוב נתונים כחלק מהתוכנה של המסד נתונים ולא כ hack.
אני מכיר המון מפתחים שמשתמשים ב Berkly DB וכלים בסגנון בשביל לקבל את 2 התכונות האלו, מה שיוצר מצב שאתה מנהל לבד 3/4 מהדברים שאתה צריך. אם תיקח את firebird, אתה פרט לניהול החיבור למסד הנתונים, אתה לא תשקיע מאמץ בדברים האלו אלא תוכל להתמקד במה שאתה באמת צריך.
ככה שההשוואה לתותח מול רובה היא לא נכונה, רוב האנשים (וזה שוב פעם קשור למקצועיות, ממש כמו השיחה שלנו אתמול בלי להיכנס לפרטים) לא מבינים את הטכנולוגיה ומשתמשים בה לא נכון ובמקומות שהיא לא מתאימה. מבחינת כמות רשומות גם Firebird וגם MySQL מתחרים על אותה כמות. ככה ששניהם שווים מבחינת הקהל יעד, מה שמשתנה זה היכולות של ניהול חלק מהמסד נתונים שלך בתוכנה שלך מול ניהול המסד נתונים שלך במסד הנתונים עצמו. אישית אני מעדיף להתעסק רק במה שאני חייב, ולכן MySQL היא עוד סיבה לא לבחירה.
אני מקווה שבמאי אעלה את המדריך שלי על firebird ואנשים יתחילו להבין על מה אני מדבר.
מאת doron בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
עידו .. אתה לא שם לב שאתה מתווכח עם עצמך ?
אם יש אנשים שטוענים ש MySQL מספק אותם .. מה אתה רוצה? לשכנע אותם שהוא לא מספק אותם ?
בא לי להחליק עם גלגיליות במקום ללכת עם נעליים – זו משמעות החופש , לא ?
זכותם של אנשים להשתמש בטכנולוגיה לא בצורה שאתה חושב .. זה בסדר, זה אולי יהיה להם פחות טוב , ואולי הם טועים , ואולי הם לא יודעים על מה הם מדברים .. אבל זה עדיין בסדר . הם לא עשו שום דבר אסור .
יכול להיות שההשוואה לרובה ותותח אינה נכונה, אבל אמרו במקורות היהודיים .. לא הקפדן מלמד .
מכוון שנכנסת לוויכוח , כולך מלא ברוח קרב ורצון להוכיח, הבאת ים של פרטים ודוגמאות – ובעצם פיספסת את הנקודה שרצית לומר.
זו חלק מהבעיה של אנשים טכנולוגיים. וחלק מהסיבה לכך שיש וויכוחים אינסופיים.
אף אחד לא התווכח איתך ברמה הטכנית .. אבל מי אמר שהשיקולים בבחירה של טכנולוגיה הם תמיד רק טכניים ?
כשבוחרים טכנולוגיה יש עוד מכלול של שיקולים, כמו זמינות של ידע, שמינות של אנשים, זמינות של תמיכה ..
אם מחר בבוקר הייתי נדרש לפרוייקט והאפשרויות היו MySQL לעומת firebird אני חושב שאחת מנקודות הזכות שיש ל MySQL היא שיהיה יותר קל למצוא אנשים לפרוייקט, יהיה יותר קל למצוא תמיכה ..
מאת אילן שביט בתאריך 21 באפריל, 2009 | תגובה
דורון שלום
לאורך כל התגובות שלך ציטטת אימרות חכמות. אז גם אני אגיד אימרה אחת לסיום: "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים…"
(ולא שאני צדיק… אבל ביטאת בצורה הטובה ביותר את "הויכוח" שיש לי עם עידו)
מאת ik_5 בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
דורון, אילן, אחד הדברים שאתם מפספסים לגמרי (וזה בסדר אתם לא נמצאים במקום שאני נמצא – בחרתם בגישה הפשוטה, למרות שמה אני אומר מאוד קשור גם לנושא של הפוסט הזה [ובכוח אני גם ניסתי לקשור אותו]).
לשוק לא באמת אכפת אם טכנולוגיה היא מאוד חדשה או וותיקה. סאן כששיווקו את ג'אווה בתור התשובה לכל בעיות העולם, הצליחו ליצור שוק יחסית גדול בזמן מאוד קצר.
מיקרוסופט עם #C (שזה בכלל פסקל מנוחה עצמים בתחביר של ג'אווה) עשתה אותו הדבר. השוק לא בוחר את הכלים המתאימים, השוק בוחר את הכלים הכי משווקים.
אני כבר כמה ימים שכותב לאט לאט פוסט על הגישה המערבית ועל זה שהיא בעצם עובדת על שיטת פס יצור.
מה שאני כל הזמן אומר הוא, ש MySQL נראה קל, כי התחביר לבנות טבלה הוא קל. אבל כאשר באמת צריך לעבוד איתו, הקלות הזו נעלמת, ואז כל הבעיות בעולם צצות. והבעיה שלו היא כל כך חמורה, שכלל patch לגרסה מספקת התנהגות חדשה.
אבל זה לא מפריע לשיווק ו Buzz לעשות את העבודה. הייתרון של הנקודה שאני נמצא בה (וזו הסיבה העיקרית שעברתי ללינוקס למשל), היא שאני לא מחפש את ה buzz אני מחפש את מה שעבוד, מה שאמין, ומה שיוציא אותי ממעגל של כאבי ראש מיותרים (הדבר הבלתי הגיוני שיש לך בווינדוז בו ספק בודד שולט לך בלמעלה מ90 אחוז מהשוק, ורק הכלים הקטנים הם אלו שנשארים ללא מענה, והשוק שותה את זה). ווינדוז מאוד לא פשוט לעבודה, אבל מחלקת יחסי הציבור של מיקרוסופט יוצרים לך את התחושה הזו.
מספיק לקחת את KDE 4.3 עכשיו להראות לציבור ולהגיד לו שזה windows 7 בשביל שהם יקנו, אבל אם תגיד להם שזה לינוקס, הם לא יהיו מוכנים לגעת בזה.
וזה זהה לחלוטין במה שאני אומר ועושה.
אז אולי אני מתווכח עם עצמי (הגיע הזמן שלפחות מישהו יקשיב לי), אבל כמו שאמרתי לאילן בפוסט, הכאב ראש הוא שלכם בסופו של דבר כשדברים לא עובדים, אבל אתם לא משקיעים מספיק אנרייגה בשביל להבין שזה הכלי שאתם משתמשים ולא אתם, וזה מה שעצוב כל כך בסיפור, אבל זו בחירה שלכם אז אני אעשה חיקוי של הילד הזה מהסימפסונים ואעשה את צליל הצחוק של "הא הא" (שלא תחשבו שאני אומר את הדברים באווירה קשה בטעות).
מאת doron בתאריך 22 באפריל, 2009 | תגובה
היי עידו,
התלבטתי קצת לפני שאני עונה . בעיקרון, אני מזהה בתשובה שלך גישה שאומרת "אני מבקום שונה מכם" – כאילו במקום טוב יותר, או מקום שבו אפשר לקבל החלטות נכונות יותר. בסוף , טענת שאני ואילן נכנעים ל buzz . אז ברשותך, אגיב לחלק מהדברים.
אני ואילן לא בחרנו בדרך הפשוטה, נהפוך הוא , נראה לי שאתה בחרת בדרך הפשוטה. לשים את הכלים השונים על "סרגל" ולמדוד את היכולות שלהם והחסרונות שלהם , זה קל מאוד ואפילו אולי נכון טכנולוגית – אבל זה לא מחזיק מעמד במציאות . זו בעצם הדרך הפשוטה. כי אתה מודד בצורה שכלתנית , טכנית, את היכולות של כל כלי.
שים לב, שאף אחד לא התווכח איתך כלל על היכולות (ובגלל זה אמרתי שאתה מתווכח עם עצמך) , אלא ניסתי לומר לך שהצרכים השונים של האנשים השונים , אינם רק תולדה של יכולת טכנית כזו או אחרת.
התוספת הזו מסבכת את כל העיניין.
בוא נשאל אותך משהו אחר, למה אתה לא נוהג במרצדס ? הרי הוא אוטו משובח (גם אני לא נוהג במרצדס) .. הוא אולי אחד המכוניות הטובות ביותר שיש .. הסיבה היא שמרבית האנשים עושים שיקול של עלות / צרכים מול תועלת .. ורוב האנשים מגיעים למסקנה שהם לא צריכים מרצדס.
לשיטתך, כולם היו צריכים לבחור מרצדס, כי זה כלי מצויין ביחס לחלופות אחרות .. בהתאם לשיטה זו כולם גם היו צריכים לבחור לינוקס, כי הוא כלי יותר טוב מחלופות אחרות . אבל מה יקרה אחרי שכולנו נשתמש במרצדס ? בשנה הראשונה לכולם יהיו מכוניות מצויינות, ואחרי עשור מרצדס יבנו מכוניות מחורבנות – מכוון שהם יהיו הספק היחיד (כי כולם יבחרו בהם ) , החברות האחרות ייעלמו , ואז תתחיל מרצדס, בשם החיסכון לייצר מכוניות פחות טובות .
מתוך הבנה, של זה שיש אנשים שונים עם צרכים שונים – מגיעים למסקנה שרבגוניות של כלים , היא דווקא הגורם שתורם לצמיחה (אמרו לפני "קנאת סופרים תרבה חוכמה") .
אני לא הייתי רוצה לראות עולם שבו רק הכלים הטובים שורדים , אני לא הייתי רוצה לראות עולם שבו יש רק Firebird .
כן יש אנשים שרוצים רק טבלה בסיסית עם קצת php .. וזהו . מספיק להם סובארו , הם לא צריכים מרצדס.
לבוא ולטעון כאילו השיקול הטכני , הוא ורק הוא , הוא השיקול החשוב .. הרי שזו גישה פשוטה.
טענת שמדובר בשיווק, אני סבור , הגורמים שהתייחסת אליהם כמו סאן או מיקרוסופט , אינם שווי ערך לגורמים שעומדים מאחורי firebird .
שיווק הוא חשוב, כי הוא יוצר מודעות לקיום של כלי כזה או אחר – אב גם הוא לא חזות הכל . אם הכלי מחורבן , שיווק לא יעזור .
מתי השיווק כן יעזור, ברגע שהכלי , מספק תוצר שמהווה את הפשרה הנכונה בין צרכים, עלות ותועלת .
אם המוצר לא עונה לצרכים – הוא לא טוב .. אם העלות (והכוונה אינה רק לעלות כלכלית כי יש עלויות נוספות של זמינות כ"א, ידע , תמיכה וכו') גבוהה – אף אחד לא יקנה אותו .. ואם התועלת נמוכה , גם אז אף אחד לא ישתמש בו .
אני אומר לך, שאני יכול ליצור את בסיס הנתונים האולטימטיבי , הטוב ביותר בעולם. עם תכונות שבסיסי נתונים אחרים יוכלו רק לחלום עליהם .
אבל העלות שלו תהיה מליון דולר לרשיון (הרי כדי להעסיק את מיטב מפתחי בסיסי הנתונים אני אצטרך לשלם להם משכורות גבוהות ) – האם מישהו יקנה את הבסיס נתונים הזה ? אני סבור שלא (ואם יקנו זה לא יהיה מספיק אנשים ) הסיבה היא כמובן העלות הגבוהה.
המשתמשים לא מטומטמים, אז אל תתיחס אליהם ככאלו, הם צריכים מוצרים שיספקו את הסחורה מבחינתם , ושהעלות שהם תהיה סבירה .. הם יהיו מוכנים להתפשר על מוצר מעט יותר נחות, אם העלות שלו תהיה פחות גבוהה מבחינתם .
הלוואי והעולם היה רק שחור ולבן . אבל הוא לא כזה . אם העולם היה רק שחור ולבן – היה אפשר לקבל החלטות רק על בסיס של תכונות טכנולוגיות . העולם (ואני מוסיף למזלנו) הוא יותר מורכב ורבגוני .
mySQL הצליחו במקום שאחרים נכשלו בו , הם הצליחו להגיע לבסיס המשתמשים הגדול ביותר בעולם , יש שיאמרו שבגלל שזה חינמי, ויש שיאמרו שזה בגלל שזה חופשי – אבל אי אפשר לומר שבכל העולם , טועים ושאין אף אחד שבסיס הנתונים הזה לא ממלא את הצרכים שלו.
אני סבור שהסיפור הוא באמת עצוב, ואולי אפילו טראגי מעט , אבל לא מהסיבות שהעלת, אלא מהסיבה שאנשים טכניים לא רוצים להבין שמסגרת השיקולים של הצרכן הסופי – אינה מסגרת השיקולים שלהם . אם כל הוויכוח היה רק על שימוש בבסיס נתונים כזה או אחר , מילא.
אבל זו בעצם גם הסיבה שעדיין לא רואים אימוץ נרחב של לינוקס על שולחנות העבודה .
אין בעיה של שיווק – לינוקס מופיע בעיתונות כל שבוע בערך. אין בעיה של אידיאולוגיה – כולם אוהבים את התוכנה החופשית (או כמעט כולם), אין בעיה של טכנולוגיה – עובדה הדברים עובדים ..
אבל עדיין יש בעיה שלא נפתרה, אנחנו רוצים מהמשתמש הסופי "עלות" (זמן למידה) גבוהה מידי ולכן הוא ממשיך לבחור את מה שהוא מכיר .
מאת ik_5 בתאריך 23 באפריל, 2009 | תגובה
דורון, לפני שאנעל את הדיון (מבחינתי), אם תקרא את כל התגובות שלי לנושא, תראה שמה שאתה מבין שאני אומר ומה שאני אומר הם 2 דברים שונים.
קח את PosgreSQL ואת MySQL, שניהם עדיין "רבים" על אותה קבוצה. ההבדל האו ש PosgreSQL מאוד מסובך להתחיל איתו, אבל הרווח הוא אחרי ההתחלה.
אני מכיר הרבה חברות שהעדיפו להשקיע הרבה אנרגייה ולעבור ל PosgreSQL בגלל הבעיות של MySQL (וזה גם מה שאני אומר, ל MySQL יש המון בעיות בגלל הגישה של המפתחים שלו, וסאן החמירו עוד יותר עם המצב שגם ככה היה בקנטים).
ההשוואה למרצדס אינה מתאימה בכלל. שים לב שכאשר דיברתי על אילן, אמרתי שבשביל מה שהוא צריך, הוא צריך אפניים, ולא מכונית.
אני רואה את פסקל מונחת העצמים בתור דוגמה. נגדית ל MySQL. פסקל מונחת העצמים הרבה יותר פשוטה לתכנות מאשר C, אבל מספקת את אותן היכולות בדיוק. יותר מזה, היא מספקת הרבה דברים. חלק מהגישות של פסקל מונחת עצמים קיימות רק בשפות דינמיות, בעוד שהיא שפה מקומפלת. הבעיה היא שהשוק "הנאור" כביכול, אשר כל הזמן מחפש תחלופות ל C ממציא מחדש את הגלגל, ויוצר כל הזמן מוצרים שנראים ומריחים כמו פסקל אבל הם לא פסקל, במקום להשתמש בזה. למשל #C הוא פיזית פסקל בתחביר ג'אווה. לא הכל מפסקל ממומש שם, ויש דברים שלא קיימים בפסקל (עדיין שפה דינמית), אבל מתכנת פסקל ממוצע ירגיש כאילו מישהו לקח עכשיו לקחו את פסקל והיא התחפשה בפורים. ואתה שומע את זה מכל מתכנת פסקל שנכנס ל #C.
אני למשל מגלה הרבה מאוד מפסקל ברובי, ומאיר אומר לי אותו הדבר לגבי פיתון.
עדיין השוק מעדיף להמציא את הגלגל מחדש במקום להשתמש בכלים הקיימים ולשפר אותם.
מה הקשר ? הקשר הוא שהשיקולים של השוק (עכשיו לעבור מ VB ל VB.NET אמר לזרוק את כל הקוד שנכתב ב VB ולהתחיל מחדש, וזה אמר לקחת את כל המפתחים ולהכשיר אותם בשפה חדשה לגמרי שרק השם נשאר) הם לא מה שאתה מציג.
למה חברות שלמות הסכימו לזרוק קוד עובד ולשכתב אותו מ0 בטכנולוגיה שצריך ללמוד אותה ? כי שיווקו להם אותה טוב.
אותו הדבר ד"א היה כשעברו מ ++C לג'אווה. אנשים שכתבו קוד מ0, בשביל להתאים לטכנולוגיה חדשה שבשבילה היה צריך להכשיר אנשים מ0.
השוק מלא בדוגמאות כאלו, אז מה שאתה אומר אינו נכון במציאות.
עם כל הכבוד הכתבות על לינוקס אינן ברמה של הכתבות בwindwos. היום נשאלתי שאלה "מה כל כך מיוחד בלינוקס שישתלם לי לעבור אליה". במקום לענות במילים, הדגמתי, והשארתי את הבן אדם בהלם ועל 3/4 מהדברים שהראתי הוא אמר "גם בWindows זה קיים, אבל שם זה דורש ממני הרבה יותר השקעה". אני עוד לא ראיתי כתבה כזו במקומו כמו ynet. אבל אני כן רואה כתובות לפתור תקלות מטופשות שיקח לך לבד 2 דקות לפתור, ואני רואה כתבות על שימושיות ב Windows וכו'.
אם לצטט מ"גברים בשחור": "A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it. Fifteen hundred years ago everybody knew the Earth was the center of the universe. Five hundred years ago, everybody knew the Earth was flat, and fifteen minutes ago, you knew that humans were alone on this planet. Imagine what you'll know tomorrow."
כל מה שאני אומר זה, שהשיקולים של תועלת ועלות אינם באמת משחקים כאן משחק. זה רק תירוץ כאשר נוח להסביר משהו, אבל אם בוחנים לעומק, מגלים שכאשר נוח, הדברים ממש לא כאלו. אתה מוזמן לנסות להוכיח אחרת, אבל רק עם דוגמאות אמיתיות בבקשה.
מאת ik_5 בתאריך 23 באפריל, 2009 | תגובה
עוד דבר בשביל האש, אני זוכר את התקופה ש VB 5 נכנס, ואנשים התלהבו מדברים שהיו קיימים בפסקל כבר בשנות ה80 (מבחינת סביבת העבודה). כמעט כל עורכי הטקסט היום בקוד הפתוח ובעולם המסחרי מיישמים לך דברים שהומצאו על ידי בורלנד בשנות ה80 וה90 ונראים לכולם כאילו זו מהפכה בשיטת העבודה, כאשר אנשים כמוני נהנו מזה כבר לפני 15 שנה.
אני חשבתי פעם בתמימותי שאם אני אראה לאנשים מה הם יכולים להשיג בשביל לשפר להם את העבודה זה יספיק, בפועל זה לא עובד, ומסתבר שגם אתכם לא, אז כמו שאמרתי, כשאתם תיפלו במה שאני הזהרתי מראש, אני רק אהיה שם בשביל להגיד "אמרתי לכם", כי אז אולי תגיעו לנקודה שאני הבנתי מזמן, אבל אל תקשיבו לי, תיפלו בעצמכם, הרי אז אתם תגידו "אבל כולם עובדים עם זה, אז בטח אני עושה משהו לא נכון" וזה ממש לא נכון, זה מה שבחרתם שלא מתאים, לא העבודה שלכם איתו.
מאת doron בתאריך 23 באפריל, 2009 | תגובה
עידו,
הכי קל זה פשוט לסגור את הדיון ..
1. הפוסט עסק בקניה של sun ע"י אורקל .
2. לא אני העלתי כלל את הנושא של firebird .
3. מבחינתי לא דובר ולו לרגע אחד בהבדלים הטכנולגיים .
4. אני לא יודע על איזו הוכחה אתה מדבר (שורה אחרונה בפוסט הלפני אחרון שלך) , על איזה דוגמאות אתה מדבר ?? אתה בכלל קורא את מה שכתוב ? לא הבאתי דוגמאות, לא הבאתי הוכחות .. אין לי כוונה כזו – רק אמרתי , שדעתך, המכובדת, כבודה במקומה מונח, עם זאת , אני סבור שיש אנשים שימצאו כלי כזה או אחר מתאים להם .
5. שיא השיאים, לדעתי הוא שאתה טוען ש MySQL לא מתאים לצרכים שלי (ושל אילן) – מה שאני מתקשה להבין זה מאיפה אתה יודע מה הצרכים שלי ?
ככל הזכור לי הם כלל לא עלו בדיון .
כבר פעם שלישית או רביעית שאתה טוען שאני ואילן טועים בבחירה שלנו כי הכלי הזה לא מתאים לצרכים שלנו – אבל אף אחד לא שאל מה הם הצרכים שלנו ..
6. VB לא מעניין אותי , פסקל לא מעניין אותי, ציטטות מסרטים לא מעניינים אותי, ג'אווה לא מעניינת אותי, בסיסי נתונים אחרים לא מעניינם אותי (להמשיך או שאתה שם לב כמה נושאים לא קשורים העלת ? ) – כל מה שעיניין אותי בכתיבת הפוסט זה לכתוב על כך שאורקל רכשה את סאן ..
ושייתכן שיש לכך קשר לנושא של גדילת השוק של MySQL ..
ודבר אחרון, אמרת שבסוף אתה תצחק .. אני באמת מאחל לך לצחוק לא רק בסוף אלא גם עכשיו , ולאורך כל הדרך ושכל החיים שלך יהיו רק מלאים בצחוק .